# E248 从 QQ 空间到苹果设计大奖：一个非典型设计师的成长之路｜AI 自动转写稿 > 来源：[https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/6a87c3f51352af56ff3999b8](https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/6a87c3f51352af56ff3999b8) > 说明：本稿由 AI 自动转写，未经人工逐句校对；专有名词、英文术语、断句和说话人换行可能有误。 ## 转写 00:00:00–00:20:00 欢迎来到知行小酒馆 这是一档有知有行出品的播客节目 我们关注投资 更关注怎样更好的生活 我是雨白平时在生活中我们都会遇到一些时刻 一个APP的功能也许并不特别 但它的界面就是让你觉得赏心悦目 同样是饼干 你会更喜欢某个品牌的外包装 同样是绿色的店面 你就是觉得 这个绿看着比那个绿更舒服 通常我们只会评价一句 这个设计真好 但如果要继续解释 好像又不太说得清楚它到底好在哪 我一直很好奇 为什么一个好的设计 它能让我们这样没有受过专业训练的人也都觉得好 一个设计师又是怎样练出自己的审美 知道一个东西为什么好 什么时候还不够好 尤其是设计 它不像体育比赛有比分 也不像投资可以直接看赚了还是赔了 一个设计到底好不好 什么时候算足够好 到底由谁来决定呢 那今天来到小酒馆的嘉宾是Ace 熟悉他的人更喜欢叫他强哥 我最开始知道强哥 是因为他开发的语言学习产品 Cap Words 获得了 Apple Design Award 也就是苹果设计大奖 当时我对这个奖没有什么概念 后来查了一下才知道原来这是中国第一款获得这个奖的非游戏类APP 而且拿奖的时候这个产品才上线了三四个月 可是如果故事只停留在一个中国产品拿了一个很厉害的设计奖项 我可能也不会想要专门把他请来小酒馆 后来有一次我和强哥一起喝咖啡 我才知道他没有受过正规的设计教育 甚至不会画画 那次聊完天之后 我就很想把他请来小酒馆 想和他一起把这些故事慢慢聊清楚 他是怎么走上设计这条路的 为什么这么多年过去了 他对设计还是这么充满热情 而且还在不断做自己的产品 他今天对设计的理解 对好坏的判断 又是怎样一点点形成的 所以这期节目我们会从他为女儿做的产品 Cap Words 聊起 也会聊到他怎么误打误撞进入的设计行业 怎么慢慢练出自己的审美 什么是品位 以及当AI让一个东西越来越容易被做出来之后 为什么他觉得做产品的门槛反而更高了 希望听完这期节目之后 你也会在生活里那些有趣的细节上多停留一会第一次见强哥和第一次认识强哥 我觉得现在回想起来挺有戏剧性嘛 就是在你收到苹果设计大奖的当天 我很幸运 就是偷偷被告知了这个消息 但是如果只是止于此的话 我觉得我也不会想到请强哥来做客我们小酒馆 嗯 是后面有一次我跟强哥喝咖啡 强哥跟我分享了自己是怎么样一路走到今天 然后我才知道原来他没有受过任何科班的设计的这样教育 而且严格来说咱咱学历是初中吧 没有没有 高一点高一点 我现在就自诩是高中毕业生 自诩高中毕业生 就是整个成长路径我觉得还挺传奇的 而且带给了我很多思考 所以我觉得这是为什么想把你请来的核心的原因 就也非常感谢强哥 我也很荣幸能和你聊一聊 我觉得忠实听众了算是 谢谢谢谢 就一开始我们第一次见面是知道你的 Cap Words 拿了奖嘛 然后后面我知道说哦这是一款其实能够辅助我学习外语的软件 就是我在生活中的任何事物 我可以拿起手机对它拍一下 那么它自然就会生成一个关于这个物品的贴纸 它会告诉我这个物品在我想学的那门语言里是怎么说 怎么念 有例句 我是到后来才知道说这个产品其实是最早你想给女儿设计的一款产品 对 做这个产品是比较偶然的一个想法 那时候我女儿 我回忆一下 大概应该是二零二二年左右 她大概两岁多一点 因为那个时候呢 我会每天早上经常带她出去玩 在这个过程里面 其实我发现小朋友的观察力很好的 简单来讲就是我比如说我在一个商场上遇到了一个地砖地砖里面有一些什么样的植物的时候 他就会记住 当时他已经上托班了 然后我会每天经过那个路线 他会指着那个说 爸爸那个有个什么植物叫狗牙根 那个植物我现在还记得 因为我还给他查过呢 叫什么 有这个想法 就是因为他可能会问我英文怎么怎么说 上托班的时候就开始问你这个英文怎么讲 对 因为放学的时候我和老婆会去接他 放学在路上我老婆会教他什么马路啊 高楼啊英文怎么说 他就学的很快 然后后面他我自己带他出去的时候 因为我英文很差嘛 我的解决方案就是拿翻译器嘛 但是那个互动会让我觉得有点不舒适 因为他可能就表现就很平淡了 嗯 就就噢 好吧 就这样他就不会再去重复或者很兴奋 就是你是识别出了这种反应的细微差别对 因为我用的翻译器 比如说我输入他问我路牌英文怎么说 我就输入在里面 它就有个很机械的声音就把那个英文读出来了 但他妈妈的那种声音和指着他或者那个楼怎么讲 我也不知道为什么 就我会觉得这个是有差别的 嗯 比如说一个很直接的例子 就是我们因为每天都接他嘛 每天都经过之前指认过的那些建筑物 他会每次经过的时候他都会说一遍 啊有人building building 对对对对就会都会说一遍 但是我教过他那些东西他就不会读了 经过那个时候他就不会这说这些东西了 我觉得可能是这些差别 嗯 对另外一个点就是他很喜欢贴纸嘛 然后他每天早上起来的时候 他就会自己撕贴纸玩 然后贴到我们家很多地方都有 然后包括有时候我的脸上身上都有 但其实我是在观察他怎么去玩这些贴纸 他就很像一个艺术品一样 他撕掉然后认真地去贴起来贴在哪个位置 不同贴纸它们的间距 它们的互动关系 其实都是在小孩子的诗里都是有讲究的 对 我其实在观察他到底是怎么玩这个东西 为什么他会喜欢这些东西 可是这些为什么会转变成一个做产品的想法呢 因为一般家长会想说哦我小孩想学英语 我给他找个英语老师 他不会想说我做一个软件 对 另外一个就是当时呢 他还喜欢花 然后我带他出去那段时间呢 我就会去给他识别各种花 这个花叫什么名字 这个花叫什么名字 他每次都会问我 然后我当时想哎 我能不能把他感兴趣的这些物品像贴纸一样给撕下来 从现实世界里面撕下来 就假设我们眼前一副景象 我们看到的是一个椅子 你想知道它的英文叫什么 或者是其他的语言叫什么 我把它从现实世界里面给撕下来 像一个贴纸一样 然后把这个我们所处的情境 和这个图像以及它富有的信息组合起来 然后放在一个地方 当时我想做一个相机 就是真实的相机 我觉得刚才强哥应该感受到我眼睛突然放大了一下 然后我 我是在想说 哦这是设计师眼中的世界吗 因为我感觉像我这样的大部分人 平时在生活在这个世界上 我们可能有时候会觉得说 哦眼前的景色很棒 像一幅画 但是可能不太会想到说我有没有可能把其中一个元素撕下来 就是这个比喻 这个比方它很生动 也非常的有意思 对我看他撕贴纸 其实我自己会想象一下 就是如果我们的世界是一张贴纸 那每一个物品其实都是粘上去的 然后我们可以把它给拿下来 然后这个其实是三者的组合 三者的组合 就是场景图像信息 当然这是我后来去想的 我做完 Cap Words 的时候 有一个朋友送我一本书 叫什么脑科学 我当时没想过这些什么脑科学之类的 因为我不懂 我也不知道 但他说这本书特别适合你 因为你做的这个 Cap Words 好像和这本书里面讲的是很像的 就是人脑对于 比如一个场景 一个图像 然后再结合起来信息 他的记忆力可能会更强 就因为有很多视觉元素或者是连带性 只是说这些是后来你去补这些知识 你大概理解了这些原理 但是可能在二零二二年的时候 它可能更多是一种直觉 当时没有想那么多 你那个时候就想做一个APP 吗 一个相机 相机实体相机 现实中的实体相机 当时我想做这样一个东西 就比如说你掏出相机 你想知道这个东西用英语怎么说 你拍一下它可能叭撕下来就变成一个贴纸 上面放上英文 然后它可以留存下来 在这个硬件里面 但是后来其实是我去和很多朋友聊 包括我还找了很多朋友去帮我去测 因为当时 帮你测硬件的可能性 识别的准确率 然后他给我做出来一个demo 但是那个准确率我就试了一下 那个桌上的水杯都不准 然后我想这事没戏了 然后后来不做硬件的原因是因为我同事和我说 他说你这个太麻烦了 那你为什么不搞个APP 我想哎那做一个APP好了 但是当时还是模型不行 后来是因为ChatGPT出了识图的功能之后 我发现准确率很高 它还能识别特别多种的语种 我那个时候才真正的去开始思考 如果做成一个APP的话 应该怎么做 可是这里我有一个问题 就是不管是后面做APP 还是前面做实体相机 你当时的目标是什么 你的动力是什么 你是想把它变成一个创业的想法 还是说想靠这个东西赚钱 还是说只是想服务自己的女儿 还是什么 就是想给我女儿用 因为当时我就在思考一个问题 我觉得我们小时候学语言好像并不是说我们去看的书本上去记 可能就像我我老婆可能在路上去教他 或者是他在观察 然后当时又朦朦胧胧有这种想法 就是我想把它给实现出来 怎么实现出来 那那我就没有想为什么我要去赚钱这件我完全没考虑过 你也没有想成本 不管是时间成本还是金钱成本 就觉得这个挺有意思的 而且你真的想做一个东西给女儿用 对 没有考虑过这些 可是在这中间其实有很大的gap 因为比如说你这个想法是二零二二年的时候有的 最后它真正变成了一个产品上线是二零二五年的二月 就是有个大的背景 可能大家会忽视 就是强哥他又不是一个开发者 他是一个设计师 在这过程中其实你要从零开始学习做软件的一切东西 而且那个时候vocaloid还没有呢 对 它算是你第一个上线的APP吗 你第一个开发 也算第一个吧 因为我在二零一二年的时候就做过 一下子追溯到这么早吗 对 我所有做的都是爱好 我喜欢这些事情 我可能要去试一试 但当时什么都不懂 然后我就和当时的老板说 我说我想去做一个lab 就是移动的这种lab 他说OK啊 然后就和一个完全不懂iOS的工程师给他买了一本书 七天学会iOS 你让对方学七天学会iOS开发 对 我让他学他因为他很厉害 特别聪明 然后做的过程中他就拿着那本书一直在看 一边开飞机一边造飞机 对那那个人很厉害 嗯 那是第一次 然后所以二二年的时候算是我可能觉得还是喜欢这件事情 也没有想过为什么 我真的没想过为什么 那像 Cap Words 的整个开发过程到了什么样的阶段 你觉得说OK 它可以上线了 Cap Words 第一版上线的时候它是有一个我内心里面有个终点的 那个终点可能就是说把这个东西从真实世界里面撕下来 变成一个图像加上信息 然后留存下来 这可能是个目标 就实现了一个这样的闭环 对 它实现了我最开始这个钟是中间的钟吗 对 就是第一 第一个里程碑 对第一步就是达到这个事情之后 我觉得他就可以上线了 嗯 对 但上线之前这个过程里面是很痛苦的 是因为技术没有办法实现你想要的目标 还是 我举个例子 啊就是比如说二四年的时候 图像识别的速度是很慢的 嗯 对 就是你一个图像输进去之后 想把它抠出来 然后再识别出来它叫什么名字这件事情大概有十几秒的时间 就是这十几秒对于用户来说是 不是用户了 对于我来讲是很难忍受的 就很煎熬的 就是我拍一个东西我要等十秒 你解决不了技术 因为本身我又不是技术出身 那我要怎么样用体验去解决 所以这个过程里面花了很多很多时间 比如说你想到什么样的方案可以 因为如果客观上没有办法缩短这十几秒的这个识别的过程 那怎么样能够让用户感到不无聊 对其实这个问题就很直接 就是你怎么缩短这个等待时间 它的方式有很多种 就什么是最自然的 对 我后来其实包括现在看的方案 其实就是在还原我女儿撕下贴纸那一刻的那个整个过程 整个过程 对 就他撕下这个贴纸 比如说我们拿一版贴纸 我们用手指撕开它的时候 它会嘣起来一下 你再拿到眼前 你再去贴到另外一个地方 这其实是一个过程 那我又在想哦 这个过程是自然的 你就撕下来一个拿过来看一看 然后嘣落下来 这样是一个曲线 是一个自然的过程 所以最后的方案可能就是说我在这个过程里面去抵消掉了等待时间 就是识别时间 嗯 就所以现在 Cap Words 比如说我们上线的时候基本上用户不需要再等待了 所以现在比如我用 Cap Words 识别我 我可能吃了一个面包 它的那个微微的震感 它像一个贴纸一样 它是有点跳出来 就这个过程它其实还是背后是一段识别时间吗 对就在你按下拍摄那一刻 其实已经在识别了 对因为我以为它是一个很自然的过程 我没有想到其实它是为了它是因为模型有识别时间 对 其实你现在回头看 比如说我们有爆破的这种动画 都是为了速度在服务 它是为了速度服务 还是说为了让用户有更好的体验 他不会因为速度而感到 因为速度是最好的体验 就是快是最好的体验 我现在回头看说比如说你这个东西你要等 你需要等的话 就是不好的体验 你其他都没用 动画都没用 可能只有快才是最好的体验 是我上线之前毫无信心的 而且就是你置身其中 你太沉浸在里边 其实你已经没有办法跳出来判断说这个东西够不够好 对对对 很难跳出来了 因为当上线之前 我和六鱼打了个电话 我说他说你不用想那么多 就是给李开心做的一个玩具 所以开心小朋友玩的开心吗 很开心因为我们在做测试的时候 刚好是春节 春节是去泰国玩嗯 一路上我一直在拍 当时我老婆想了一个那个词 就是说每看到一个东西要cap一下 这个可以当你们广告诶 对 这说的这很有意思 然后当时在酒店里面 早上我老婆让我去买一个芒果糯米饭 回来之后拍了一下 然后就识别成 Mango Sticky Rice 然后这个单词现在还保留在我Cap Words里面 然后回来之后大概有半年吧 因为我女儿每次都会去复习一下 她每次上车的时候她说爸爸我要Cap Words一下 她突然看到那个Sticky Rice 他说哎 这不是我们在泰国吃那个芒果糯米饭吗 嗯 对我当时还挺惊讶的 就是他记得那个场景了 对 记得这个图像 对就这个还挺有意思的 是不是那一刻挺有成就感的 对对对对 挺开心的 那开心知道这是你专门为她做的APP吗 知道他有概念的 嗯 他还去他幼儿园各种推销 说我爸爸做了一个这个东西 所以你这个APP的首席推销员是李开心小朋友 对 他去滑冰场的时候 他会去和滑冰场的小朋友说 哎 你用过Cap Words吗 然后有一次他拉了一个小朋友过来说 爸爸他真的用过Cap Words 真的有一个滑冰场的小朋友 他问他然后那滑冰场的小朋友说我妈妈给我装过 开心会追问一下体验怎么样啊 没有没有没有 他其实他不太懂 我觉得他还不太懂什么是一个产品 就比如我们那个做那个Flash Card 对Flash Card你可能得给听众解释一下 大家不知道什么东西 就是一个复习卡 就是你每次拍完之后会有一个记忆的曲线来去让你重新复习 嗯 你拍过的单词 这件事情其实是李开心告诉我的 他在幼儿园里面 每天早上会老师给他发一堆卡片 哦就这个灵感是来自于对对对他的幼儿园经历 对因为我早上会送他上学 他就会告诉我啊这个上面应该有一个这个东西 然后下面一个是我就会问他什么是Flash Card 我当时不懂 说实话就学历不高 对不太懂这个 然后我就去研究了一下 然后我做的时候我还拿给他看 我说哎这个东西对不对 像不像你在幼儿园学的这个 对他说不对 然后你这个东西应该放在这 然后应该放在那 所以Cap Words的核心用户群它真的是这种年龄偏小的小朋友吗 呃并没有上线之后我才发现并不是这样的 有很多成年人 然后还会有一些呃年龄偏长一点的人 他们可能出国的时候也会用 比如说去某个国家 然后他可能拍一下 看这是什么东西 其实这也是一种记录自己旅行的一种很特别的方式 通过这个东西你可以拍下当地的很多物品 而且可以以当地的语言 它也像是一个给自己做一个旅行手账一样那种感觉 是这是我之前完全没有想过 你没有想过这样的玩法 对 没有想过 但是我其实春节的时候刚刚说那年春节去泰国的时候 回来之后会稍微有一点那种感受 嗯 就我们泰国一路上都在拍 那你是什么时候意识到这个产品它收获的好评已经远超你预期了 有一个具体的时间点吗 就是上线之后可能大概有半个月 一个月的左右时间 因为有很多人会有一些邮件的反馈 或者是小红书上给我发私信的反馈 还有一些比如说他觉得像是一个外星人来地球收集东西 这种感觉 然后还会有一些觉得不太像AI的AI产品 这个是你很喜欢的评价 对我非常喜欢这个评价 就是看不出来是AI 对包括我使用的体验 你是感知不太到AI的成分 除了你一些文案中你体现出来的AI这两个字 就因为整个过程你会感觉到还是人味很重的 它就像你最早的那个实体相机的那个想法一样 我拍了一张现实世界的照片 把里面最核心的那个物品提取出来 这也是我在追求的一个目标 不想让大家感受到 就是是AI在做一些事情 嗯 当时的其实没有想具体的 为什么不想让大家感受到 后来有总结吗 后来有想过这些事情 其实可能就是说比如说我们在生活里面什么会让我们感觉到惊喜 就比如说我们看到一个魔术师在变魔术的时候 他拿了一个礼帽里面突然变出一个兔子 你会觉得很惊喜 但是你要知道魔术师怎么变的时候 你还会惊喜吗 可能是多年的经验和习惯 让你有这样的一个直觉 就是这个手法是应该在冰山的水面之下的部分 不应该被大家看 ## 转写 00:20:00–00:40:00 对当当时没想那么多 嗯 当时就觉得它不应该是一个被用户感知到你在识别这样一个过程 我刚刚说的痛苦煎熬的原因也是这个就是你怎么消除掉这个东西我现在想想是一个很痛苦的回忆 可是在这个过程中为什么你从来没想过放弃因为这不是你的工作呀 你也有本职工作啊哥 可能是因为太轴了吧 所以你就是那种书里边写的不会轻言放弃的人 也不是吧有很多事情可能你真的找不到解决方案的时候也会放弃但是我大部分的时间可能是变一条路 就撞南墙撞到然后再去想看看这条路能不能行或者那条路能不能行 然后我就想去去到那个地方 嗯 就可能你真的到南墙的时候是很难受的出不去 我遇到过很多个这个这样的时刻因为当时我和一个朋友去聊天 我记得那一次我们聊了四个小时 就在聊 Kapture 因为他也是一个设计师 上线前 对上线前正在做的过程中 然后他说了一句话我觉得挺有道理的 就是我们在讨论能量其实守恒的 等一下你不是跟一个设计师朋友讨论这个 App 怎么设计 对就是讨论这个 App 我真的走不出去了 我就在和他说我这个心路历程是很难受的状态 他可能是在安慰我的说能量是守恒的 就是你付出了很多能量在这一块可能真的会有解法 但我真的坚持了一下我就又去又去想怎么去把它给捋顺然后那段时间应该推翻重来了很多次 所以从酝酿到上线你一共推翻重来了多少版 五六次 就重新搞五六次 这真的是打碎重来 对 从架构上的打碎重来从那个识别打碎重来就是这样的一个状态在那几个月里面 而且我都很难想象你是在你的业余时间在开发这个产品 然后还要打碎重来这么多回 对 现在可能觉得还好 就你再让我去回忆那段时间的时候其实是不享受的 所以你那段时间的生活是什么样的每一天 你说起来我好像从开始工作都是这个状态都 什么状态啊 眼睛一睁就开始想设计 我从第一家公司离职的原因就是因为眼睛一睁就在想这个事儿我就压力太大了受不了了 但是做 Kapture 的时候是比较严重的或者说会比较夸张的一个地步 对可能比之前乘二 那当 Kapture 上线三个多月之后 得知被苹果设计大奖先是入围嘛后来得奖 就那个时候你的感受真的像你最开始讲的那么平静吗 还是说内心觉得还是挺开心的觉得证明了自己 其实说实话没有 就是我不是说了吗上次咱们吃饭聊天我说可能就十分钟 那十分钟里面其实对我内心的冲击不是很大只是说很挺开心 嗯 我知道入围的时候和知道得奖的时候的状态差不多 因为我和我老婆会聊这件事情 有时候开车送孩子或接孩子回来时候会聊到这个事情哎我说如果能得奖还挺好的 因为我就和他分享我在注册第一个 Apple ID 的时候那些安全问题我说我就想做一个优秀的设计师 呃我记得你之前在另一个博客里有提到说你当时注册 Apple ID 就那个密码保护问题 对对对对 你想成为一个什么样的人 对对对对就类似于这样的问题 但那个答案我记得很清楚 成为一个优秀的设计师 对 所以我可能当时是有一个这样的感受的 但是可能比如我知道得奖之后呢就差不多十分钟吧然后给朋友们打个电话然后就这样 那十分钟之后你去想什么了 当时要准备很多材料 我就赶紧去准备材料去了 就是开心的喜悦被繁杂的这个案头工作给冲淡了 对 但我知道你当时去领奖上台前一晚还是很紧张的 因为之前确实没有中国团队做的 App 拿过奖 等于那个时候要背稿子 啊还得是英文稿嘛 对啊我那个时候很痛苦因为英文不好要被朋友们堵着必须要背出来 然后到那一刻其实那后台有个人说五四三二一上台的时候你要去拿那个奖杯的时候那个时候 我其实说实话那个时候是脑袋空白的但是我看后来看照片的话我觉得应该是挺激动的那一刻 嗯 之后就没什么感觉 但是我本身可能是对一些其他的事情也是类似的 我现在的心态是起伏不会那么大 所以苹果的这个奖 它不会让你觉得说你真的做出了一个非常牛的作品 没有没有 还是会让你觉得说它还是有很多的问题 它有很多的问题 或者很多没有做的 我印象特别深也是为什么想把强哥请来小酒馆的 就是当时我有问强哥说你是怎么样走上设计之路的 然后我知道说他其实没有学过设计不是科班出身 然后更进一步我才了解到说他走上设计之路源于当年 QQ 空间非常火 那个时候你是在上初中还是上高中 初中初中 初中 对 然后那个时候你学习成绩应该也就一般 很差不是一般 经常翘课是吗 对 当时作为一个小城市的不爱学习的初中生强哥天天泡在网吧熬夜 研究 QQ 空间装修 是 这就是他设计之路的开始我当时真的觉得非常的震撼 等于当时我都不知道什么是设计 我已经忘了怎么去做这个什么 QQ 空间装修因为那个时候我觉得它对我的影响挺大的 就它是什么抓住了你所有的注意力和精力 因为你可以摆出来你想要的那种东西 像搭积木一样它很像搭积木但是这个积木是你自己设计的 你在 Photoshop 里面去画出来然后你把这个图上传上去你可以换掉它 不是就是你是因为要设计 QQ 空间学会了 Photoshop 吗 对啊 啊 是是真的 等一下就是你是怎么知道 QQ 空间是可以设计的 你当时怎么一步步踏上这条路 因为当时是有一些圈子吧就是网上有些人我忘具体忘记是怎么能带领了我去玩这个东西但是我玩完之后哎我觉得这个东西很有意思 就是像你去拼一些东西 然后你还可以配个音乐 嗯对对对对对 你进去有一个音乐那个音乐你怎么出场是什么我当时就觉得很有意思 比如说你要做一个比较深色系的 或者你要做一个比较可爱系的它的音乐都不太一样 对 对我就想是一种感受吧但是我当时是真的不知道什么是设计这个两个词我在我概念里面没有 对我就知道做做 QQ 空间就不是设计 QQ 空间 你是为了做一个你满意的自己的 QQ 空间你的 QQ 空间比别人都好看 还是说你想做一些就是所谓 QQ 空间的模板分享给别人 我觉得前两者都有但更多的可能是第一个就是我自己觉得很好 满足自己 可能就是喜欢 就是旁边所有人都可能在那种大声的 讨论或者是在打游戏因为就是大家一起开黑嘛就是可能也很嘈杂很吵闹 你就坐在那里一个人默默的装修 QQ 空 对我就戴着耳机 可能是一个小圈子因为我当时没有研究过这些事情我只知道我认识那个圈子里面因为大家都在喜欢这件事情 那到什么时候你意识到其实你做的这个事情它就是设计 我知道设计这个词或者有设计这个行业都很晚的事情了 嗯 当时还有会做那种 Windows 主题的 Windows 皮肤的 然后就比如腾讯的那些设计师去参加什么海外的这种主题大赛然后得奖了 然后我是知道这些东西 那那个时候我还不知道是设计我说啊你就做个皮肤嘛我做 QQ 空间你们做一个 Windows 我们是一样的差不多 对 然后再往后可能就是做手机上的就比如那时候非智能手机就是 feature phone 那个时代的时候要做手机上的图标啊 然后我就画了很多图标然后上传到论坛里面当时是叫蓝色论坛一个设计论坛 然后我上传论坛的时候大概可能是已经接近十七八岁了 嗯 然后我就画了很多这种东西然后但当时我已经退学了就不上学了 就是真的是学习太差了 你爸你妈也无所谓 他肯定讲说过我嘛 可是等一下你那时候已经不上学了 但是你做这些事情你分享到网上也是没有直接的经济收入的 对啊 你就是纯喜欢 对 然后后面我就知道投一些简历了 就发一些作品投一些简历然后被杭州的一家就做那种你可以理解为山寨机的 有一个人 他就是觉得哎你做的还可以 你要来试试吧然后就去杭州了 可能他一开始以为会是一个比如说大学毕业生啊什么之类的 只看作品其实只看那个很好他只看作品 就你做的怎么样 嗯 然后到杭州可能不到一个月吧 因为持续不断的在论坛上发东西然后北京的就 AGODEIGN 我第一家公司就有一个同事看到了然后推荐到了来北京然后我就对 从那个时候到北京然后留到了现在 对 然后说到这儿 去年我去六一家的时候 六一就是谜底的 对对对六一创始人 也是 Kapture 的开发团队之一 对 他是杭州我突然想到我当去杭州的住的第一个地方就住在他斜对角那个阁楼里 因为当时那个公司是在淘宝的隔壁 那家公司后来被好像被淘宝给收购了 就来北京在 AGODEIGN 这个公司 嗯 现在的听众尤其是年轻人大家很难想象 当时这些公司招聘就完全不看学历 因为设计公司它可能更多的就是看作品 我前两年还问过我当时的老板我说为什么你当时把我招过来 他说就看我做那我是临摹了一份 Palm Pre 的那个 OS 一套界面 然后我按我的想法改了一下 然后那个老板觉得他说你改的还行大概是这样 因为我回想了一下就哪怕在那个年代就也许 可能很多人说啊因为那个时候竞争没有那么激烈 人没有那么多但即便在那个年代咱这学历确实也是很低的 是是是就基本上是文盲 但真的就是纯靠作品 对可能还有运气吧 然后 那他们不会问你你当时为什么要设计这些东西 他会问啊就是我我就觉得喜欢就是想做出来这些东西 但来北京之后我才知道设计这个词你要设计一些东西 因为做主题我一直以为都是和那些一样的 你以为只是在做东西 对做东西但是我为什么来北京之后第一家公司我说压力很大 就是每天脑子里面都在想这件事情因为周围的人都很厉害 应该年纪都比你大很多吗 对差不多都比我大 但是我就会看到他们真的是很有体系的在做然后我其实压力会非常非常大 你发现自己是野路子 对压力会很大 然后当时我离职的时候我那个老板还和我聊了一下他说你要是不走的话我可以再带带你 当时是我自我认知比较低就我一直觉得自己不行 觉得自己不够好 对不够好 其实我一直有个好奇的问题因为之前跟强哥聊天的时候你有说过你不会画画 对 因为我是外行所以我一直很好奇说不会画画怎么做设计 我就很难想象 因为现在你不会写代码你可以 web coding 但是十几年前难道有 web designing 吗应该也没有 没有你说的这个事情我觉得 我前段时间去美国还碰到了在第一家公司我的同事那叫葛峰 我还和我老婆说我说我特别感激这个人 就因为我去第一家公司我不会画画 但是当时呢我们要做很多这种主题图标 你生画用 Photoshop 画肯定不行 你需要有草图然后先去提案 啊这套图标行不行 但是我的任务接到了就是我要做这套图标我不会画画 就以前你都是用 Photoshop 用鼠标画的 对那画单个嘛但是你要做主题的话是很多个 我其实不会画的 就又一次让我逼到了墙角 那么很难受 然后葛峰画画很好 我就和葛峰商量我说你帮我画出来然后我再去用 Photoshop 给他画出来他帮了我很大的忙 肯定是你大脑里有这些画面嘛你怎么样能变成它可以真正画出来的东西 因为他当时很厉害的一个设计师我们会讨论一下这个东西大概是要表达什么 就比如说我们这个图形假设是短信 对这个短信图标怎么画 它的造型应该怎么样呢 举个例子就是我们之前比如说看视频 最早的图标是一个胶片的那个图形 嗯像电影 对那就看视频嘛就类似于这样的去表达这个事情 用户不用看文字他光看图标就知道他是干嘛的 对 那不会画画它有限制你的设计吗 早期会就我刚刚说的画图标那后期其实就不会了 那你真正擅长的到底是比如说看到一个需求然后你做出一个方案 还是说当你看到一个现实中已经实现的东西你知道它该怎么优化它有哪个地方不对 其实我很难描述这种感受我也不知道我自己擅长什么可能 比如说我刚刚提到的一二年我去做一个产品 它的名字叫换换 就换东西的换 类似于现在咸鱼 当时可能还没有一些移动互联网应用然后只有邮箱 当时我打篮球 有一个球鞋我不穿了 我就会和同事聊我说这个东西能不能换一个别人的东西 然后我在想哎那不如做一个 App 放上去然后你可以对等的交换一下比如说我这个价值多少那个价值多少 然后就用邮箱做了一个这个东西 我好像一直以来都是说我自己有一个什么样的需求然后就去做 我的感觉是好像你对于现实生活和自己的需求你的体察会更敏锐一些 你能从中发现很多可以通过产品来填补的东西或者可以通过设计来优化的 对就像 Kapture 一样就我可能会想就用翻译器感觉不好 我就会连带着想哎它怎么能好一点呢 因为我可能是一直在做这个行业的原因 嗯 就会刻意的去想这些事情 不舒服的事情或者是觉得它引起我注意的事情 嗯 这个习惯也可能也来自于 我在第一家公司我那个老板给我的一个训练 因为当时啥都不懂他就会让我训练说 OK 你在网上看这些图片 什么颜色啊什么形状带给你感受是什么 他就会让我做每周做练习 他还会给我出一个任务说你这一周找蓝色 不同的蓝色 分类 按照什么分类呢就自行分类 对你可以自己分类比如说他带给你感受是什么比如蓝色有专业的有神秘的有科幻的 然后打成海报然后挂在你的工位旁边 我觉得这个练习对我影响挺大的 我还和六一分享过这个事 然后比如说我们看到的很多概念车我们会把概念车的形状用 Photoshop 勾勒出来 然后也是整理出来就比如啊这个形状给你的感受是科幻的 这个形状给你的感受是比如未来的 类似于这样的训练我觉得这个训练对我后续影响比较大 到现在我其实已经形成习惯了我可能不需要去说我再收集起来再去做分类而是说可能 在生活中就可以 对就是比如说刚刚你那个门把手我会想一下它为什么会用这样的一个形状去做它 形成一个条件反射了 如果我没记错的话好像第一版我不知道是淘宝的网页首页还是天猫的首页是你参与设计的 淘宝的那个手机端的 那是在你第一家公司吗 对第一家公司 然后因为当时是有一个交互设计师专门做这个整个淘宝的交互做完之后我去做他们的实际的界面 嗯 因为当时我好像都不知道淘宝是是什么 就是接到这个项目的时候我才知道他是购物网站然后有些产品资料什么的 OK 对 然后他去了解了一下 那个时候哪一年 一零年吧 哦然后见证一个巨无霸企业的开端 对因为当时他们人应该很少的 嗯 对我另外一个同事做的是支付宝 支付宝是支付宝的那个第一版 我们第一家公司见证了整个移动互联网 就是衣食住行的东西吧 哦 或者一些别的企业 现在在我们日常生活的基础设施 可能原点都能追溯到 也不能说百分之百但是可能百分之五十以上吧 都有做过 我印象中你之前跟我讲过可能不只是那份工作很长一段时间可能你工作就是没有双休 就是你说一睁开眼就开始设计那个不是夸张 对我好像从做 QQ 空间开始都是这样 为什么呀 我当时没有想那么多我只是觉得这个东西我觉得不好然后我会想哎怎么能更好一点 就是一直是这样一个状态 所以从最开始我的方案里面都会排一排 到现在也是这样就会从左边一直不断的排到右边可能同一个东西排了很多 就老板布置一个任务你可能会做四五版甚至更多版 我会做到我自己觉得 OK 的最后那个 最后那个你满意的版本给他 但这个会有副作用吗会导致你拖延吗 所以我说睁眼就开始想这件事情 他就会突然冒出来噢还可以这样 啊还可以这样这些念头都会落到方案里面 因为我不知道它是不是真的好 你可能真的只能落到实际的设计里面你看到它之后你才觉得是不是真的好 那可能验证了好或者不好的时候不好就继续下一个 嗯 好的时候可能就停了 为什么你不会有那种差不多就行了的念头 就打一份工而已没必要对自己要求这么高 因为我觉得它是在提升我自己 就是我自己对这件事情比如做设计这样的一个能力吧 我去做它的时候在这个过程里面我肯定是成长了呀 这个经验是很宝贵的 然后所以我可能会去不断的去测试一些或者做一些方案 就不断地撞南墙不断地撞南墙不断地哎有个出口 OK 这些南墙都撞完了好下一次就避免这些东西 不是别人撞了南墙是会回头的 你是要反复撞直到撞出一个出口 我跟你说的是能找到出口有很多时候是你找不到出口可能就很沮丧 但是我就会去问问别人试图能找到一个出口 那你是什么时候会把设计当做你所谓的一生的事业或者是职业的 包括你当时退学你也不会想说哎呀我没有高考我没有上大学会怎么怎么办你都没有想过这些事情 没有想过然后包括我后来很多事情我都没有想过 就浑浑噩噩的 诶所以你像你当时退学的时候你爸妈是什么时候知道的就你也没有跟他们商量你就退了 对 他们知道的时 时候我应该已经到杭州了 然后我在工作的前几年我妈以为我是在北京干传销的 他不知道我在干嘛 前几年回去老是问我因为那时候工资也很低 然后在北京租房也挺贵的也没什么钱 你那时候干传销的应该不止赚这么点吧 对因为我只给他说做互联网网络他就一直觉得是干传销的 嗯 应该是在我来北京很多年之后大家知道啊你真的是有个正经工作 因为那时候工资是稍微高了一点点了 那你是什么时候会意识到说好像你和别人不太一样就是人生的很多重大决定就你可能想都没有想就直接执行了 但大部分人都是很审慎的就是会认真权衡利弊再做出选择 那天咱们吃饭我也聊过我觉得好像我没有觉得和别人不一样 到现在其实你给我说完之后我也觉得我并没有不一样 因为举个例子就比如说像放弃高中学业这个事情 这对大量的人来说这是一个非常 ## 转写 00:40:00–01:00:00 非常艰难的决定 我就会一遍遍的想说 那万一我以后混不出来 我养活不了自己该怎么办 人是不是还是应该有一个大学学历 我是不是还是应该上个本科 那我爸妈会怎么想我 别人会怎么说我 我能不能承担这个后果 就会想一连串的问题 对因为是这样就是我觉得是环境带来的 因为我小时候是在农村长大的那个环境就是那样 就不会考虑那么多 就你不上学也很正常 很多人都不上学 对就是因为那个环境带来的这种影响 但是我爸妈肯定是希望我上学的 初中的时候是还是去了一个我们当地比较好的初中 嗯然后专门去找了一个初中 对但是我就是不想上 我就觉得我喜欢这个做 QQ 空间这件事 然后其他的事情我提不起兴趣啊 我觉得可能他也到不了所谓的热爱这个程度 但你就是被一些兴趣给驱使 没有到热爱 你那个时候都不知道热爱是什么字眼 就是喜欢 就是觉得哎兴趣比较大 就和打游戏差不多 对也是网瘾少年 只是大家沉迷的这个网不一样 对 那你现在回头看 你会觉得学历有成为你在某些时刻的限制吗 会有有些时候会觉得自己有有点文盲 就是英语这方面 回答不了李开心的问题 对一第一是英语 第二是一种经历或者是一种认知 所以你不会建议年轻人走你的路 不不不 千万别 千万别 就还是要好好高考 对对千万别 因为确实是不是一个很好的一个事 嗯 上次咱们吃饭我在聊 我说如果不认识六姨他们和那些朋友的话 我感觉现在还处于一个文盲状态 就是看书看太少了 了解别的事情了解的太少了 就很封闭的一个状态 二二年之前我自己就是工作半径内的人 就很少认识一些别的人 嗯也很少看书 不是很少是不看书 哎其实这次请强哥来 我还有一个很好奇的问题 因为虽然你自我评价非常的谦逊 但是毕竟咱是拿过苹果设计大奖的人 就我觉得你是有资格来回答这个问题的 就我很好奇 对于一个设计师来说 怎么样才叫做足够的好 因为我觉得审美这个东西它是没有一个硬性标准的 就是它不是一个体育竞赛 它是有得分 或者也不像投资 就是你赚钱就是赚钱 亏钱就是亏钱 嗯那你怎么样确定一个设计它是足够的好 我其实不太敢回答这个问题 我自己现在想的话设计就本身就是一个很主观的事情 设计没有好和不好 对或者就比如说像你说你一开始工作的时候 你会通宵研究各种各样的方案 有的时候别人觉得可以交了 你还觉得不行 那个不行是源于什么 还是说更多的是一种感觉 就是你觉得他不是你想象中的那个东西 对可能是后者 他对了 我其实也不知道为什么是对的 只是说我可能直觉上觉得他没问题了 或者是他好像就应该是这样子了 在那个时刻和那个时刻具体是什么我说不清楚 那这个在团队协作中不会很困扰吗 很困扰 因为你没有办法跟别人说清楚为什么你觉得这不对 很困扰 所以我们团队的人早期都是非常非常排斥我的 或者说不是排斥我 是不理解我的 就是我和团队人去聊方案的时候都很痛苦吧大家 这么有自知之明 对对对对很有自知之明 现在好很多 这十年好很多 但在这十年之前我带团队的时候 其实我自己也很困扰 就我总说不明白为什么我不满意 就会带给我困扰和带给对方困扰 就你到底想要啥 但你不会提出像五彩斑斓的黑这么那个的要求 差不多了 哈哈哈 真的吗 没有开玩笑 对 但是可能就是从大概十年前 我就是在努力的去改变怎么去沟通 怎么去表达 然后到现在其实我更多的是让大家自己创作一些事情 然后在核心的地方可能给予一些意见和建议 但在十年前可不是这样 十年前其实就是我一直在追求我觉得那个东西怎么样 所以说他是主观的一个感受 你那个主观的判断和感受怎么表达出来是极其难的 中间感觉也是碰了不少南墙 但那太多了 太多了 南墙太多了 我曾经试图解决这个 就是十年前解决这个事情 我当时还出现了一些心理的问题 就因为团队里面我自己会意识到这个问题 有没有你印象很深刻的例子 比如说有些同事他可能不太能接受很直接的语言 或者是我沟通的方式 但我不会有人身攻击这种 大概的状态就是我一直对于这一个东西不满意 但是我可能很难描述出来说你这个改一下可能就完工了 我自己的习惯是我要试完这个不 OK 然后再下一个对 完了我就把这个工作方式 我自己的个人工作方式硬就是去传递给同事了 呃我理解了 就是你是那种 你做第一版 你觉得哎比如说这个可能间距宽了 然后我把它改窄一点 然后这个颜色可能这个饱和度有点强了 我再调低一点 但是你的同事跟你合作是他改了一版给你看 你不满意 他按照你的要求改了第二版 你还不满意 对 人家觉得你在整我 但但是我其实很长一段时间是我没有意识到这个问题 但当我意识到这个问题的时候 好像并不是我想的那样 然后我就会反省自己内省一下 然后所以很多时候有些就是和自我那种做事方式产生冲突的时候 我就解不开了 啊那段时间会有这样的感受 可是虽然前面我们说后面你意识到说其实每个人都有自己的审美 大家对于好的标准是不一样的 那在一个实际的协作当中 最后还是会有一个人来决定到底什么是好 那那肯定是我 对 那作为一个设计师 从设计这一端你怎么样说服别人认同你的方案 而不是只是因为你是领导 它分情境 有些情境是一个这个项目有 deadline 那我的第一可能就是说要保证这个事情顺利的完成 有时间讲道理就讲道理 实在没时间就只能一言堂 没办法 因为项目进度在那里 那到后面你是怎么样能够把自己的感觉变成一个别人能够理解执行也能反驳的 就是这种清晰的标准 我现在在刻意的避免用我这个词 我觉得怎么怎么样 对对我会用一些别的词去开头去讲这件事情 可能就讲目标是什么 如果是这么做的话 它会带来什么样的结果 我会设一个假设 然后去传递出去 就尽量减少你表述中的主观性 对 我现在更多的是聊就聊想法 嗯 我现在发现一个现象 就是我真的把我脑袋里面成结构的现象说去之后 大家是能理解的 我之前那种方式可能叭一下就结束了 现在我可能会花可能两倍到三倍的时长 就以前你可能只给人家一个结果 现在你给人家整个解题过程 大家说哦原来你是这么想的 对 这个解题过程就像开 BYTES 一样 工程师他是不理解 我在前期的时候我就说啊这样搞 他们不理解 但是当这个结果呈现的时候 就他反过来会想 哦这个东西好像是这样的 嗯 比如说做一个这种假设的时候 我会非常仔细地去描述我的思考过程给到他们 听起来像是个深度思考的deep think 对 然后告诉他们之后呢 他们会把这个东西做得更好 就总算找到了一个解法 对 那对于一个像你这样追求完美的人来说 按时交付这个事情会是个困扰吗 我有认识一些我感觉有点偏艺术家型人格的人 就是对他来说他做的东西 他总觉得不够好 还能更好 然后这就会让他们按时交付会产生一定的困难 就是他永远没有办法在 deadline 之前交付 嗯我没有这个困扰 我肯定是在 deadline 之前会留出一点点时间 就是你是个呼吸时间 呼吸时间 你比如说我们可能要在后天交 我可能会提前两三天就把这件事情已经做到 差不多了 对差不多了 所谓的呼吸时间是他好像还可以再前进一步 但是他不前进 我也能交差了 也不是交差也能去拿去讲了 是不是在你的过往的经验当中 很多很好的想法反而是这段呼吸时间带来的 对 就可能是一种习惯 因为临近的时候我会很没有安全感 因为我是个临场型 临场型就比如说这个东西我已经准备好了 那我内心里面是有个框架 但是我不会按那个讲 我可能后面的两三天我会去想一想 OK 你比如说再去提案的时候 你要去怎么能完整的表达你想表达什么 这个是很难的 那段时间可能是处理这个事情 为了准备这期节目 我又去翻了一些之前苹果的设计总监 Jony Ive 的一些访谈 就是他当然可以讲说 比如说我的设计是出于 我希望我的用户能感受到我的关心和关照 嗯 比如说一个小的线缆 我怎么样处理那个扣子的问题 等等等等 但是他的审美到底是个什么标准 我觉得他自己也非常难完全用清晰的语言来描述出来 对当然我没有到他那个高度 但是我其实也很难描述出来 就是到底是什么 就很玄的一个东西我感觉 但是我觉得从用户端我们对于好设计的感知反而会很清晰 就比如就是我自己的生活观察 我就觉得所有的不用订书机的外卖 我都觉得是很好的外卖 因为我相信所有点过外卖的人都被钉子划伤过手 当然很明显你用订书机就是比用胶带要快 效率更高 对 但是在拆胶带和拆订书机那个钉子的那个体验是完全不一样的 对 都是很细微的点 确实是这样的 我也经常遇到用订书针的这种外卖 就是每次这种感觉生活的细节就会让我觉得哇 设计真的是一个很有意思的东西 对 就是其实我还在一直在想你那个门 啊还在 像我们播客间这个门嗯 对这很有意思 我其实会在思考他为什么能想到这样的方案 它其实涉及到很多力学物理学的东西 它其实渗透到细节里 订书针它是金属材质的 它可能就是你用指甲去抠它或者用蛮力撕开的过程中 它会给你带来不安全感 等于它会崩到 你不知道掉掉到哪里 对对对 这个不安全感其实也是体验的一部分 嗯 确实是很有意思 很多生活中的细节都会给人带来感受的 因为我们每天都在接触这件事情 对啊 对 但是你说你怎么描述 你比如说我们假设现在有个命题 那如果如何设计一个外卖的包装的这种封口设计 就假设 嗯 假设你要给用户提供一个安全的舒心的 然后以及好拆卸的这样的一个东西的时候 肯定要经历过不断的测试 你要不断的开关 拿着这个外卖就这个动作 你不会不断的去搞 不可能是有人说啊这样做是最好的 不可能 他一定是会经历过这种过程 它就像你开capslock那个等待时间 怎么样能够让大家的体验更好 不会觉得非常的无聊 就总有优化的空间 对 他肯定是不断的在迭代 不断的去尝试 综合你这么多年当设计师 包括你带团队这些年的经验 其实我有个问题很好奇 就是你觉得品味这个东西是能教的吗 它是可以被培养的吗 我觉得应该是可以的 就比如说我刚刚说的我们在第一家公司去做的那种训练 培养的是观察力 我就想到了现在社交媒体上很火的一个标签叫审美积累 对 这些观察力就会积累你的审美 对 其实我在二零一六年的时候开始在团队里面其实做过相关的事情 就是会去分享 就是我之前学到的方法 让大家去收集一些嗯这种图像啊 然后图形啊 甚至是观察美的东西和让你不舒适的东西 这套方法对于更年轻的设计师来说 他们接受吗 我觉得现在因为可能太便捷了 嗯 就是你获取信息的这种方式太便捷了 因为我做这个训练的时候 他是没有各种网盘啊 没有各种什么 Pinterest 或者是设计的这种公开的可展示图片的这种网站 没有 那其实就是一个很传统的方式 是你把图片保存到电脑里 在一个文件夹里 然后你再去打开这个文件夹 再去做这样的一个训练 那现在有很多工具去改善这个事情 当然它很便捷啊 但它带来一个问题是东西太多了 你很难再去认真的去思考或者想 就是审美积累这件事情 你很难再去认真的去看它 可能很多时候因为信息太多了 我们一直在收藏各种审美积累的东西 它是数量上积累 但是大脑的这个处理的过程可能就少了很多 是这样的 就是我说二零一六年做那个训练营 它有分三个主题 就要吸收内化和外放 这不是跟大模型一样吗 对 就是先接受一个 prompt 然后它处理 然后再输出 对 其实有机会一会我可以打开电脑给你看一下我那个二零一六年做那个文档 其中内化的部分我是画了一个计算机 就我一直理解人就是一台计算机啊 就设计也是一样的 你刚刚问我为什么会做那么多设计 那么多版本 其实和计算机的逻辑是一样的 可是 AI 只会给我输出一个版本 对 但是你背后看不见啊 这让我想到其实不管是国内的 Deepseek 还是说国外的一些 Agent 它是有一个 processing 的过程 你能看到它其实有尝试 ABCD 几条路 他只是很快的选择了比如说 E 这条路 然后给你呈现一个方案 对 他是在算 他是在不断的去算 或者去构建 当时我的思考就是说我们有了观察之后是一信息点 这些信息点进入到你的大脑 你是有信号的 这些信号你需要处理它 处理完之后才能作为你的外放出来 你的手的动作 它能指导你的手 就当时我是这么想的 在看脑科学那本书之前 十年前的 因为我还画了一张图 就是说这些信息点掉在一个盒子里面 这个盒子里面就是一直不断的内化内化出来之后 它们流出去 用各种学历的人都能听懂的设计师的语言 很具象 它和很多事情都是一样的 我后来想啊 因为我在一八年不是说健身吗 然后我会发现健身我有时候肌肉长不上去了 就你做了大量的训练 你的肌肉其实是知道这个重量的 那你只有刺激它一下 它才能再长肌肉 到了所谓的平台期 对 其实设计行业里面也是有瓶颈期 就是说你到这个阶段你做不出来东西了 我以为只是会觉得自己的水平没有突破 是做不出来 做不出来 就是你总是不满意 为什么会有瓶颈期 它可能和健身是一样的 你内化没内化完 你看的信息量太大了 你看到很多好的东西 然后你的潜意识的那些信号点觉得啊有更好的东西 但是你的手内化没跟上 眼睛看会了 没学会 对 他那个信息好像没压缩好 没处理好 你大脑觉得很行 然后但你手做不出来 所以我当时给大家聊的这个是怎么突破瓶颈期 我后来找到我自己 可能是找到一个方法 就是你要去处理你这些信息 我以为就像健身一样 加重量就可以解决问题 对啊 那反映到设计上 你可能要不断的去动手 到某一个时刻可能就通了当你那个脑袋的信号被你处理完了 你可能某一天就知道哦我做出来一个更好的东西了 叭就上了一个台阶 啊你会处于这个台阶之上 持续再去积累 再去收集信息点 啊 又不断的循环内化 然后再去往上走 就像这个修仙小说 你要从什么筑基变成金丹 你就要寻求这样的突破 对啊 刚刚那一句话就说能量是守恒的 这句话为什么我觉得挺适合于设计师 你有足够大的信息 然后足够的内化 它一定会带来足够好的结果 你收集的越多 想的越多 然后它那个能量一定会导出去 那你当时做这个培训 大家反响如何 当时反响一般啊 说实话反响一般 但是前两年我因为当时我们团队一个人他去杭州工作了 他有一天问我 他说哎 那个很早很早之前你做那个分享 文档能分享给我一下吗 对大概有十年了 我也没问他为什么 我就分享给他了 就发给他了 对我会问这个问题是因为尤其是现在是个 AI 时代嘛 就大家一直在聊 就到最后可能唯一重要有价值的就是你的审美 你的品味 就像当年乔布斯说一切都关乎你的品味 就这个品味它到底是什么 有很多人解读 就是比如说你要有这个所谓的打引号的审美积累 你要看过足够多的好东西 你要去过足够多的地方 你见证过足够多的事情 但是这样我又觉得很容易滑向一个你要有一定经济基础 你才会拥有的这样的一个特权 就这个品味它到底是什么 我也不知道是什么 就因为它的维度和面太多了 任何事情都会影响你的品味 就是 AI 时代的话 我很难定义什么是好的品味 就是每个人都不一样 就像乔布斯这种人物 他说品味 对吧 大家可能是去理解一下什么是好的品味 可能 iPhone 或者是 Apple 的产品 对 大家的理解是要通过他做出来的产品来理解 对 做出来的东西 如果乔布斯还在世 咱去问他什么是品味 我不知道他能不能定义出来 就可能那属于他的东西 属于乔布斯的东西 嗯 我觉得他是为什么和生活经历有关 乔布斯传里面有一点 就比如说他去学过字体排版 没有人有这个经历 我觉得不是没有人有这个经历 是没有人有这个兴趣 对 好像是乔布斯试图讲过这件事情 是说其实是有很多点串起来的 你生活里面各个点 对 串起来的 Connecting the dots 把这些点连接起来 对 它的一种这种感受吧 但是你说每个人的点都不一样啊 所以为什么会有很多我自己理解 为什么有很多不同的东西 不同的产品 不同的表达 可能就是因为有不同的点组成起来的 这才多样性 可是这么多年下来 你会觉得像你一样可能在设计上有这么深执念的人 就是我应该没有那么多吧 就是老是想不断迭代 老是想做出更好的版本 我其实没有刻意留意过这件事情 可能我都在自己 你就在自己的世界里 对 包括我前段时间也还会在想说我们之前见面有聊到你花了半年时间看完的 禅与摩托车维修艺术 呃 对 我会觉得还挺有意思的 因为这本书是我很早年看的里边有些细节我已经忘了 然后因为你提到 我又回头去重温了一下里边一个很关键的词嘛 就是良智 就是 quality 我感觉用这个词来形容你在设计上的一些执着 感觉还挺恰如其分的 我的感知啊 当然我不知道对不对 就我感觉你在做很多事情的时候 是你会觉得就这个东西它应该是什么样 就是你脑子里会有一个应该 它应该是什么样 然后你在无限的趋近于那个东西 它可能一开始是一个模糊的一团 它可能在一个迷雾之中 但是你你会通过不断的迭代 不断的努力 就像你说的不断的撞南墙 你会趋近于它 而这个过程就给我的感觉就很良质 对我其实看这本书的时候 我也不知道什么是良质 他也没说明白这件事情 ## 转写 01:00:00–01:18:50 一开始让我惊讶的是你花了半年时间把这本书看完 对因为之前没看过书嘛我感觉我一度怀疑我自己有阅读障碍 我刚开始看很痛苦的看两页我就停一停看两页我就停一停 然后后面那本书就形成了习惯了 每天看两页 每天看两页后面可能快一点看个三页 然后最后可能一天可能十分钟二十分钟以这样的一个进度去看 我其实也记不太清楚了书里说了什么了 虽然强哥现在这么说但是我记得上次我们喝咖啡的时候其实你还是能够 很精准的复述里边的一些语句的 对但是那个其实是我个人的理解我不太确定书里是不是这么讲的 比如说上次咱们聊我说波西格这本书里面有一些什么他带着儿子上山然后修摩托车机盖这些事情 我觉得他好像和我做的事情有些关联 那我怎么理解创造这些事情 所以你怎么理解 就想办法嘛就是它那个侧盖打不开没有说明书怎么办嘛 怎么把它打开啊就是一个假设假设你怎么把它打开 嗯 你需要很多的这种各种方法创造力啊然后或者是有一些别的工造一个工具 或者是找一个别的工具 你可能试过一百种方法到最后你打开了这个盖子 就是这个发动机侧盖你没有说明书没有螺丝刀没有什么东西的时候 应该其实是一个很抽象的词就是可能试着试着就知道了这种 就一直不断地试最后那个结果出来的时候你可能不再问自己问题了 嗯 但我内心里面可能时常会有一个那个东西 其实就是 如果是他没有到一个我问不出问题或者是我觉得那个状态的时候他会一直在 你怎么可能把这个念头给消除掉说啊差不多 OK 了我很难消除掉这个念头极难 人脑的其实他都是愿意追逐快乐和逃避痛苦的 可能对于相当多一部分人消除痛苦的方式是放弃 就这东西我不想了 但你不行 对你聊这个话题让我想起来你刚问比如说我有哪些时刻让我会更兴奋呢 可能是这个问题被解决了我没有再有问题了那一刻可能是非常兴奋的 嗯 比如说我在做 Keyboard 的时候 它真的让用户感受不到等待的是那一刻那一刻是很开心的 做了十多年的设计你才开始转产品吗就是这个转型它也不可能是 一下子就很成功的就是有哪些时刻 让你不得不承认会设计不等于会做产品 我其实做真正的去做产品的是就刚刚说二零一二年就开始做我自己负责的 就那个时候我都不知道什么是做产品就和我做设计一样的我只是觉得我需要这个东西 然后真正意识到的是二零二二年做滴滴 playlist 之后 我会经常和六亿说过一句话我说我越来越感觉自己像个小学生 就做产品这件事情 嗯 因为我之前一直做体验设计对于产品的理解是很片面的 我能否这样理解就是以前可能是别人把问题定义好然后你负责来设计体验 但是当你自己做产品 你等于得自己发现问题自己抛出这个猜想你再去验证它 它的差别在于是什么比如说我们看到国贸的那个中国尊 嗯 我之前做十几年这个设计呢它很像是外立面的装饰然后以及室内的这些舒适度的一些设计 它属于这种层面 但是呢当真正去做产品的时候你会发现做建筑设计它是要有骨架功能性 它的层高会怎么样然后人流会怎么流通 然后以及你的某些空间怎么设计其实它是一个非常结构化的事情 它的区别在这 可能是从一二年开始我就会试图想构建我想要什么它其实是一个骨架类的东西 嗯 但它那个骨架是很干瘪的就没有肉这些东西 但你真正做一个比如现在这个时代去做一个产品 就是需要很多的原来你没有的知识对就是需要不断去碰壁然后去解决的 这是我觉得差别就是我之前没意识到的现在意识到 我们现在回头看 Keyboard 它是一个基于 AI 技术的进步然后才诞生了这样一个产品 嗯嗯嗯 就很多人会谈 AI 谈的是就是画画更快写代码更快 但你会觉得 AI 它其实改变了我们一整套看待问题的方式 就能不能讲一个具体的例子 我其实在用 AI 用的还挺多的因为它确 实是把那个效率提得很快了就是比如说做 Capmusic 的产品它没有 AI 之前它是做不到这件事情 这里我要给大家描述一下这是个什么样的产品 它其实跟 Keyboard 的逻辑有点像比如你在爬山或者你在咖啡厅 你这时候想听一些音乐然后呢你可以拍一张照片拍一下你的环境 对它会有一个类似于你闭眼再睁眼的这样的一个动效 然后呢它就会出现一个适配于这个环境的一个 一个歌单 一个歌单我就感觉还挺有趣的 对就比如说以前我们对音乐可能是一个仓库我们去挑选它音乐很多 但是我们每个人可能一生听下来音乐数量很少的 我觉得 AI 出现之后它是能帮人做选择 因为很多音乐我不知道因为我现在在这个产品我用测试了三个月了我自己在用三个月 包括我的朋友他们会发现很多之前他们没有听过的音乐我也发现很多 让我很惊喜的音乐我完全没有听过而且不是我比如说我很喜欢摇滚对吧他推的音乐可能不是摇滚 但我觉得也很好啊就很棒啊 等一下让同事给我们拍个影相让他出一个歌单 对然后回到你刚才那个问题就是 AI 我我一直是用 AI 不断的去测试功能 然后其实做了很多砍了很多持续的在用 AI 去测试新的功能包括 Keyboard 我做了非常多的功能 但我我自己会越来越有感受他好像事情变得越来越慢了 越来越慢了指的是 对就是 AI 提升了效率对不对但是它好像让事情本身越来越慢了就是因为选择变得很重要了 然后 AI 给你的结果越来越快了 因为比如说你我有个想法我马上给我做出来我觉得不对 OK 砍掉然后继续下一个想法不对砍掉那在这个过程里面你怎么选择 就会变得非常非常难 所以这个是你这几个月非常疲惫的原因吗 疲惫是一常态我感觉 疲惫是常态 经常有人觉得我没睡醒可能大概就是这样的一个状态但是现在好像是这样的就是你的注意力太分散了 就回到那个刚刚我们说就做视觉训练的时候就是你的信号点太多了你其实没消化 所以你现在在做产品的过程中用 AI 做产品的过程中你也会有这样的隐忧 对因为我发现它会比我之前做 Keyboard 时要慢 Keyboard 因为没 AI 没有 AI 写代码全是人手敲的要慢很多 因为你的反馈太及时了它就会不断的促使你再去试一试但是 这个时间太短了你基本上就没有内化掉这些东西所以我现在也在改这个事情 你在改变自己的工作方式 对改变自己的工作方式就是我要适应这个快的信息点你怎么做选择的事情 已经基本上改了然后我现在不试新的东西了 我可能就是有一个很明确的目标里面去把它给做的更好可能又回到 Keyboard 的那个状态 就你会给他一些有限选择而不是让他像抽卡一样给你不断的尝试新东西 一直在给你提供一些新信息新的刺激 对就是因为你可能有时候想法太多了也不好 因为你很难内化 对很难内化你总觉得不满意然后你就会陷在这个循环里面 你只在机械的接收一些信号然后速度的反馈一些信号其实你没有思考 所以我经常会和朋友和同事聊我会觉得这个做产品的门槛会越来越高 不是越来越低吗 我反而不会这么认为我觉得会可能会越来越高因为太容易出结果了但是深度思考变少 我现在还记得你上次跟我讲说就是我当时听了你的各种工作经历 然后我就感慨说你把你百分之九十的时间都压在设计上 然后你当时更正我说其实在结婚前是百分之九十九 就是不社交也不娱乐就全身心只有设计 就这句话给我印象很深因为我会在想说就一个人真的可以把自己百分之九十九的人生 可以说到人生都交给一件事情而不反复怀疑这件事值不值得吗 我其实没太考虑过这个问题可能其他的也不会 就你从来没有想过不做设计 没有想过 那设计之于你它到底是一个你的选择还是你本来也没有别的选项反正这条路就走呗 可能是因为没有别的选项 像六一他玩黑胶玩得很深入我也挺羡慕的然后我也试图的去研究了一下我发现我很难进去 就因为它占我的精力了 我如果要研究黑胶的话我就没时间去想设计了 它怎么样就在你的人生中天然占据优先级第一的位置啊 当然可能还第二第一是你的太太和小孩 对因为他家庭肯定是最重要的我觉得我自己没有思考过但是大概率是因为我没有什么别的 擅长的事情然后另外就是我再去做别的事情我肯定没有别人研究过很长时间的别的领域厉害啊那我为什么要去做别的 然后另外一个我觉得最主要可能还是喜欢这个 我就记得之前跟你聊完之后我就很感慨 就是被老天追着赏饭吃的人原来是这样的一个体验 因为我觉得我们大部分普通人真的是走一步想三步 不那是因为我可能就没退路别的也不会 客观来讲其实是有的只是你没去想因为你的经历会让我在思考一个事情当然我觉得也许我们两个也得不出答案就是 是不是有的时候没得选也是一件好事 就是它让你不会内耗那么多不会老是纠结说我这件事情有没有选对我有没有做对 我就像是一个时代命题一样大家都会很担心自己选错不管是上大学选专业找工作 人生的每一年都是很关键的一年你一定不能选错你踏错一步仿佛就万劫不复 但是这些对于起码在强哥你的这个人生样本这些事情是不存在的 对你来说你没得选 然后你的所有的精力就只放在做好设计这一件事情上 就可能是一根筋的那种感觉 嗯 确实我去好像没有经历过什么选择最大的选择可能就是今年 离开这家公司 对啊这应该算是在这么多年里面真正的在所谓的选择吧 但可能说回来也不叫选择可能就是一种直觉或者是不得不做的事 因为强哥跟我描述过当他提离职的时候就那一天浑身不舒服提完之后就好了 嗯那会好一些 但你看这个可能也是别人不一定能理解你的事情就是你已经拿到了一个设计师很想拿到的奖 你已经在一个那么大的公司做到了高管的位置 但你还是坐不住你到底还想要什么 其实这个还是挺难的一个职业上的一个所谓的选择 其实对于我来讲我是很难主动做主动选择的 除非是我已经到了那种就我跟你说的那天我非常难受的状态的时候 坐立不安 对坐立不安或者是有一些就内心很冲击的状态下嗯才去做这个选择 那我真正的去下定决心的是我到底要在追求什么我在思考这个问题我之前从来没思考过这个问题 找到答案了吗 对啊就是我还是喜欢创造一个产品我可能不想用创造这个词可能是构建一个产品 让很多人使用这可能是我的一个小小的梦想我还是想去试一下 然后我之前在思考要不要离开的时候就会问自己我说我两年之后再去看现在的选择我会不会后悔 答案说如果我不离开我肯定会后悔 我那个时候才内心才比较坚定到最后最后临门一脚还是我老婆支持我的我就很感激她 为什么把脑子里的东西变成现实对你来说这么重要你有思考过这个问题吗 你这么问我还没有思考过但是我就会不断的去和别人聊我的想法我越聊我会越相信 越想把它变成现实 对就是 Keyboard 就这么来的 聊出来的 对不同和人聊不同和人聊那我有个 朋友他就说这个东西你可能真的应该做了因为你一直在聊这个东西对因为我一直在想 他可能是到那个能量已经按捺不住了那就是临门一脚就去干了就是做了 嗯 那你现在会说设计是你非常热爱的事情吗 是啊痛并快乐着这么讲 痛并快乐着并且愿意一直持续下去继续你自己的禅与摩托车维修之旅 对 对吧也祝强哥这旅程精彩纷呈 感谢感谢 谢谢强哥的分享 没有没有 感谢你来坐和小酒馆 谢谢羽白 真正让人心里踏实的从来不是猜中下一次涨跌而是知道自己的钱在哪里又为什么这样安排 如果你也想好好打理手中的资产欢迎下载有知有行 APP 在这里你可以学习系统的投资内容使用家庭财务工具也可以了解面向长期投资者的产品和服务 每期小酒馆上线后也欢迎你来评论区和我们互动继续聊聊节目里那些没有聊完的话题 现在就在应用商店搜索下载有知有行 APP 认真投资好好生活 以上就是本期节目的全部内容如果你觉得这一期节目有收获有启发欢迎你把它转发给你关心的亲友 也许会对他有帮助 录制当天强哥走进我们的播客间就被我们播客间的门给吸引了 他反复的关门开门再关门研究门锁的形状材质和受力方式 他想弄明白为什么这扇门关上以后可以贴合的那么紧隔音效果为什么这么好 这扇门我以前也观察过但是我观察到的只是 OK 这扇门很厚它关上以后隔音效果非常好 可强哥看到的是一连串问题 比如设计它的人到底想解决什么他为什么选择这个结构这些不同的细节又是怎么配合起来的 看他兴致勃勃地研究当时我只是感慨设计师果然是设计师 和强哥聊完之后我意识到我们之间真正的区别可能并不是他的观察力比我更强 而是经过这么多年的设计训练和实践之后他已经形成了一套工作方式 或者说是思维系统就是他不会轻易放过自己那些细微的感受和模糊的好奇 一个东西让他觉得好他会想要知道为什么好一件物品让他觉得有哪里不对 他也一定要弄明白到底是哪个地方出了错 哪怕最开始只是一种很模糊的感觉他说不清楚他也会通过观察比较和一次次实践 慢慢把这个事情弄明白 以前很多时候我会把品味理解成一种结果有些人就是更有品味他就是比另外一些人更 会分辨美丑和好坏 可现在我会觉得品味可能在很多时候它是一种习惯 你有没有认真对待过自己那些细微的感受有没有追问和思考过我的那些喜欢和不喜欢到底是从哪里来的 又有没有通过足够多的实践把这些模糊的直觉变成一些稳定的判断 邀请强哥来上小酒馆就像我在节目中说的我是有自己的私心的我想知道他为什么好像很少 花时间反复确认自己是不是选对了他可以把大量的时间和精力放在设计这一件事情上心无旁骛 我真的很羡慕 和他聊完之后我开始反思网上很流行的一句话就是你要找到你的热爱 以前我们或多或少会觉得一个人应该先找到自己真正喜欢的事情然后再在里边投入时间和精力 可强哥让我看到的是完全相反的顺序 一开始也许只是觉得有意 思后来因为投入了很多时间做得越来越熟练越来越得心应手他才慢慢长成了他生命中一件非常重要的事情 就像小王子里那句很有名的话是你花在玫瑰花身上的时间让它变得如此宝贵 也许热爱它并不完全是被找到的它可能也是你自己决定的它会在你决定我愿意投入之后慢慢地长出来 当然我们不需要像强哥一样走进每个房间都去研 究这个门的构造但是我很感谢强哥带给我的这种设计师看待世界的方式 不把一切都当做理所当然认真对待自己内心那些模糊的感受然后把它们一点点的搞清楚弄明白 也祝福强哥继续他的禅与摩托车维修艺术之旅 继续观察继续琢磨把脑海中的这些灵感一点点变成现实 在最后我们想邀请大家参与我们的下一期小酒馆故事会 这一次我们想请大家来聊一聊我的意外之财 这里的意外之财可能是一笔意外收到的奖金补偿或者退款 也可能是原本以为要花出去后来因为某个决定省下来的钱也可能是一次偶然的选择 事后回想让你少亏了一笔或者多赚了一笔 我们不在意金额的大小更想听听这笔钱是怎么来的 当时发生了什么为什么它在你的意料之外以及后来你是怎么处理它的 很期待听到你的故事 那在最后别忘记订阅我们的节目这会成为我们前进最大的动力我是雨白每周晚八点和你相约在小酒馆我们不见不散